Politique

Olivier Roy : « Ce n’est pas la lecture du Coran qui pousse à la radicalité »

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Le politologue français Olivier Roy.

Le politologue français Olivier Roy. © Bruno Lévy/Divergence

Lutte contre le radicalisme religieux, débat sur « l’islamogauchisme », politique identitaire… Les fractures de la société française sont nombreuses. Entretien avec le politologue Olivier Roy, spécialiste du jihadisme.

Depuis son ouvrage Le djihad et la mort (éd. du Seuil, 2016), le politologue français Olivier Roy, professeur à l’Institut universitaire européen de Florence (Italie), voit dans le terrorisme jihadiste une « islamisation de la radicalité ». Un concept à l’origine d’une querelle avec son compatriote Gilles Kepel, qui y voit pour sa part une radicalisation de l’islam. De chicane universitaire, la dispute s’est muée en débat politique. C’est un secret de polichinelle : la ligne Kepel semble l’emporter auprès d’Emmanuel Macron, et donc influencer les politiques publiques de lutte contre la radicalisation.

Pourtant, les résultats de l’État, peu convaincants en matière de prévention, le montrent bien : la violence jihadiste repose sur des facteurs multifactoriels. Sans dissocier l’islam du terrorisme islamiste, Olivier Roy nous invite à observer le phénomène dans son ensemble, du champ religieux au champ social, voire au champ de la psychiatrie. Selon lui, ignorer l’appétence nihiliste et mortifère des terroristes tout comme leur quête d’un « grand récit héroïque » entrave la compréhension du phénomène jihadiste et la lutte contre ce dernier. Entretien.

Jeune Afrique : En France, le 23 avril, une fonctionnaire de police a été tuée lors d’une attaque au couteau, à Rambouillet. Après l’enseignant Samuel Paty [décapité par un jeune tchétchène, le 16 octobre 2020], l’examen d’une loi sur le séparatisme, l’organisation des États généraux de la laïcité etc., quel tour peuvent prendre les événements à un an de la présidentielle ?

Olivier Roy : Les faits que vous citez entretiennent, bien sûr, un climat de tension. On se focalise sur les questions de terrorisme, d’islamisme et de séparatisme, alors que l’attaque de Rambouillet – comme tous les attentats qui ont eu lieu depuis 2016 – est l’œuvre d’un individu isolé, qui, pour commettre son acte, emploie des moyens de fortune (en général une arme blanche) et cherche à se faire tuer ensuite.

Cette hantise du terrorisme permet de faire passer des politiques qui n’ont – et n’auront – aucun effet sur ledit terrorisme, et pour cause : on mélange des choses qui n’ont presque rien en commun. Alors que les attentats sont de plus en plus souvent le fait d’un individu isolé, on on fait comme s’il y avait un mouvement de masse chez les musulmans.

D’un côté, une droite identitaire, de l’autre, un vide sidéral, car il n’y a plus de gauche »

Le 14 février dernier, Frédérique Vidal, la ministre française de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, a chargé le CNRS de mener une enquête sur « l’islamo-gauchisme » à l’université. Qu’en pensez-vous ?

Ce débat, en décalage par rapport à la réalité de la vie universitaire, repose sur beaucoup de règlements de comptes. Il s’inscrit, aussi, dans une polarisation idéologique de la classe politique française, entre, d’un côté, une droite identitaire et, de l’autre, un vide sidéral – car il n’y a plus de gauche.

Ce débat intellectuel est non seulement déconnecté des questions politiques de fond, mais, aussi et surtout, des véritables enjeux sociaux. Depuis 1995, pratiquement tous les mouvements qui ont amené les gens à descendre dans la rue ont porté sur des questions sociales (retraites, salaires, déclassement des salariés, revendication des Gilets jaunes, etc.).

Certes, il y a eu des exceptions, comme la marche [« républicaine »] du 11 janvier 2015 [à la suite de l’attentat contre Charlie Hebdo] ou la Manif pour Tous [contre la loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples homosexuels], qui portait sur des valeurs mais ne défendait pas une ligne identitaire catholique.

Hommage à l’enseignant Samuel Paty, devant son collège de Conflans-Sainte-Honorine, près de Paris, le 22 octobre 2020, quatre jours après qu’il a été décapité par un jeune d’origine tchétchène.

Hommage à l’enseignant Samuel Paty, devant son collège de Conflans-Sainte-Honorine, près de Paris, le 22 octobre 2020, quatre jours après qu’il a été décapité par un jeune d’origine tchétchène. © Dmitry Kostyukov/The New York Times

La loi confortant les principes républicains (« sur le séparatisme ») est discutée au Parlement. Le Sénat a déjà adopté plusieurs amendements, dont l’un interdit le port du voile aux mineures dans l’espace public et un autre interdit aux mères voilées d’accompagner les enfants lors des sorties scolaires. Emmanuel Macron avait pourtant affiché une forme de libéralisme sociétal durant sa campagne…

Tous les présidents qui sont passés d’idées politiques libérales à une politique identitaire ont échoué. Nicolas Sarkozy s’était fait élire sur une base ouverte et libérale par rapport à la religion. Le discours du Latran, en 2007, dans lequel il évoquait « la laïcité positive », en est un exemple. Puis, à la moitié de son mandat, et sous l’influence de [son conseiller] Patrick Buisson, il a mis l’accent sur les questions identitaires, toujours avec la même stratégie, qui consistait à subtiliser des électeurs à Marine Le Pen. Cela ne l’a pas empêché de perdre en 2012.

François Hollande s’est à son tour fait élire en tenant un discours d’ouverture. Comme Sarkozy, il est passé, à la mi-mandat et sous l’influence de son Premier ministre, Manuel Valls, à un discours identitaire. Il a perdu cinq ans plus tard.

En 2017, les Français ont à nouveau élu un homme aux idées libérales, Emmanuel Macron, qui manifestait très clairement son rejet de l’approche identitaire. Et le voilà, à la mi-mandat, qui s’aligne sur Marine Le Pen, sous l’influence de [son ministre de l’Intérieur] Gérald Darmanin…

Hélas, les présidents s’entourent de spécialistes de la communication »

Cela signifie-t-il que Marine Le Pen oriente la vie politique française ?

De Jacques Chirac à Emmanuel Macron, tous ont le même argument : il faut s’approprier l’électorat lepéniste. Or que fait la présidente du Rassemblement national ? Elle passe au centre, et se fait attaquer par Gérald Darmanin sur sa droite. Tous les sondages montrent qu’elle garde pourtant son électorat classique. Pour Macron et la classe politique, c’est un échec absolu. Ils perdent sur tous les plans. Et ils continuent…

Cette attitude est-elle liée à l’imminence de l’élection présidentielle, qui doit se tenir en avril-mai 2022, ou bien Macron est-il rattrapé par un contexte qui, depuis l’automne 2020, a été très difficile sur le plan de la sécurité ?  

J’y vois de l’opportunisme politique. Tout président se demande, à mi-mandat, comment il va être réélu. Cela n’a rien d’indécent en soi, mais le problème de tous ces chefs d’État est qu’ils travaillent avec des spécialistes de la communication qui les incitent à adopter un certain langage. Or ces experts ne mesurent pas toujours le rapport entre langage et réalité, et l’impact que le premier peut avoir sur la seconde.

Quand Frédérique Vidal parle d’« islamo-gauchisme », elle « fait » du langage. Mais quand elle annonce qu’elle demande une enquête au CNRS, nous ne sommes plus dans la rhétorique, mais dans du maccarthysme.

Il en va de même pour Gérald Darmanin, qui fait de grands discours sur le terrorisme et le séparatisme, tout en se révélant incapable de répondre à la violence, réelle, présente dans la société.

Jusqu’en 2016, les jihadistes appartenaient à des réseaux structurés. Ce n’est plus le cas »

La loi contre le séparatisme donne l’impression de masquer l’échec de la lutte contre le radicalisme religieux. Pourquoi Emmanuel Macron n’y arrive-t-il pas ?

Les pouvoirs publics français n’ont jamais pris en compte la réalité de la radicalisation. Ils partent de la thèse selon laquelle le salafisme conduit au jihadisme. Si l’on interprète l’intensification de la pratique religieuse comme un indice de radicalisme religieux, on est perdu. On tombe sur des individus très pieux mais pas radicaux… ou inversement. Les services de renseignements français surveillent les mosquées salafistes surtout par routine. Ils savent très bien que les radicaux ne les fréquentent pas.

Comment travaillent-ils, alors ?

Toujours selon les mêmes méthodes : informateurs, présence sur le terrain, surveillance d’internet… Et puis, il y a toujours un petit jeu de pressions ou de faveurs avec l’imam. On intimide pour obtenir des informations.

Sur le fond, le problème est plus policier que social, car il n’y a pas de mouvement de masse derrière la radicalisation. Or, toutes les politiques publiques convergent vers un point : repérer les signaux faibles de la radicalisation dans la pratique religieuse. Il est absurde de faire la chasse à des centaines de milliers de personnes alors qu’on n’est pas en présence d’un phénomène de masse.

D’autant que les contours du radicalisme sont mouvants…

On assiste, à l’évidence, à un déclin qualitatif de la radicalisation. Entre 1995 et 2015, les militants appartenaient à des réseaux structurés et ne cessaient de perfectionner leur logistique. À la fin de 2015, au moment de l’attentat du Bataclan [90 morts], ces réseaux avaient atteint leur sommet en termes de professionnalisme. Il y avait un centre, Daesh, très fonctionnel, et des militants convaincus.

Comme je l’explique dans Le djihad et la mort, tout cela est fini. D’abord, parce que les terroristes se suicident. L’organisation jihadiste envoie au casse-pipe ses meilleurs combattants, se retrouvant, forcément, en pénurie de « main-d’œuvre ». Ensuite, parce que le centre, Daesh, a été détruit. Même s’il perdure en Syrie, il ne parvient plus à se connecter au jihad global. L’enjeu est le même pour les organisations terroristes au Mali.

Militaires français, agissant dans le cadre de l’Opération Barkhane. Zone de Liptako-Gourma, dans le Nord-Est du Mali, en février 2020.

Militaires français, agissant dans le cadre de l’Opération Barkhane. Zone de Liptako-Gourma, dans le Nord-Est du Mali, en février 2020. © Finbarr O’Reilly/The New York Times

Quel est le lien entre jihad global et jihad local ?

En ce moment, cette connexion est interrompue. Les meilleurs militants sont morts, et le lien entre terroristes et mouvements jihadistes est plus virtuel que réel. Tous les attentats commis sur le sol européen depuis 2016 sont le fait d’individus isolés, n’ayant aucun soutien logistique, se radicalisant eux-mêmes sur internet, se réclamant plus ou moins de l’État islamique et utilisant des instruments de cuisine, faisant peu de victimes. Et ils se font tuer. À quelques exceptions près, aucun ne cherche à fuir. La presse ne souligne jamais cette dimension suicidaire, pourtant essentielle pour comprendre.

Ces éléments indiquent, donc, selon vous, un tarissement du phénomène…

J’aurais tendance à dire que oui. Il faudrait cependant le vérifier sur une plus longue durée. Si ma théorie est juste, ce n’est pas la lecture du Coran qui pousse ces jeunes à agir, mais leur fascination pour un grand récit héroïque. La chute de Daesh a porté un coup sévère à ce récit.

S’y ajoute une dimension temporelle : la figure du héros ne se transmet pas à la génération suivante. Ce fut par exemple le cas en Italie avec les Brigades rouges, qui n’ont pas eu de successeur. Le gouvernement a conscience de ce changement générationnel. Les derniers sondages montrent bien, d’ailleurs, que le référentiel des jeunes est moins ancré dans les mouvements sociaux que dans la société du spectacle.

Comment ces imams formés au Maroc peuvent-ils parler aux jeunes Français musulmans ? »

En novembre 2020, Gérald Darmanin a fait une tournée au Maghreb. En février 2021, s’est tenu un sommet du G5-Sahel. Sur quoi repose la coopération Nord-Sud en matière de sécurité ?

Il y a là une confusion entre différents niveaux de lutte contre le radicalisme religieux. Il est normal que la France, engagée contre des mouvements islamistes au Mali, coopère avec le Maroc ou l’Algérie. On ne peut gérer la question de ces émirats islamiques locaux en dehors d’un cadre régional. Une coopération en matière de renseignement est également nécessaire. Depuis 1995, les deuxièmes générations [les enfants de ceux qui ont émigré en France] ont fourni l’essentiel des « radicalisés ». Il y a, donc, des liens entre les deux rives de la Méditerranée.

La lutte contre la radicalisation est un autre sujet. Le Maroc utilise l’islam dans un contexte de soft power régional, là où l’Algérie, restée à l’époque de Bandung [célèbre conférence des pays non alignés, en 1955], garde un référentiel nationaliste.

Le Maroc a gagné la bataille de l’influence religieuse. Mais en quoi est-ce un atout pour la France ? Sans base sociale en France, comment ces imams formés au Maroc peuvent-ils parler aux jeunes Français musulmans ?

D’autant que cela va à l’encontre de l’objectif de la France de promouvoir un islam des Lumières – même si je ne reprends pas cette expression à mon compte. L’islam importé du Maroc est-il un « islam des Lumières » ? Je ne le conteste pas, mais lorsqu’on voit que certaines autorités marocaines ont désapprouvé l’enseignement de la philosophie au lycée, il est permis d’en douter.

Pour vous, ce qui se passe au Sud n’éclaire pas nécessairement ce qui se passe au Nord…

Il faut dissocier la question des jihad locaux de celle de l’islam en France. Or l’idée que l’islam est la clé de tous les problèmes, de Bagdad au Mali en passant les banlieues françaises, persiste.

Un exemple : il n’y a aucun lien entre la lutte anti-jihadiste que mène la France au Sahel et le phénomène de la radicalisation sur le sol français. Les radicalisés continuent de se référer à la Syrie alors que la France n’y est pas en première ligne, contrairement au Mali, où elle l’est.

Au Sahel, le rôle de l’Algérie est primordial. Le contentieux historique de Paris avec Alger altère-t-il leur coopération antiterroriste dans cette région ?

Deux remarques. D’abord, on a tendance à croire que, pour établir de bonnes relations avec l’Algérie, il faut liquider le contentieux historique. Je ne suis pas convaincu que cela soit la bonne méthode. Chaque tentative aboutit à une escalade de part et d’autre. Ce n’est pas une mince affaire de solder ce contentieux, cela ne peut pas se faire en trois mois et aboutir aussitôt à une politique de coopération.

Ensuite, à quel interlocuteur s’adresser, en Algérie ? Le pays tient avec une armée fonctionnelle, mais n’a pas de leadership politique. C’est l’inertie, et celui qui bougera le premier se fera automatiquement accuser par les autres de trahir la mémoire des martyrs… Le mouvement du Hirak montre bien que le contentieux colonial n’est pas le problème immédiat des Algériens.

Le gouvernement français ne veut pas voir que l’islam est avant tout une religion »

Revenons à la notion d’islam des Lumières, qui serait l’une des clés de la lutte contre le radicalisme. Emmanuel Macron a exprimé son souhait de développer un pôle de recherches en sciences islamiques, mais aussi en langue arabe. Ce faisant, il se heurte à des résistances…

On bute sur le même problème depuis trente ans. Le gouvernement français ne veut pas voir que l’islam est avant tout une religion. On parle de développer l’islamologie et la langue arabe : fort bien, mais c’est une approche « sécularisante » de la religion. Nous avons, en réalité, besoin d’une faculté de théologie islamique pour étudier et enseigner la religion. Le seul endroit où l’on peut le faire, en France, c’est Strasbourg.

En 1998, le doyen de la Faculté de théologie protestante de Strasbourg a proposé de créer un embryon de faculté de théologie islamique. Il s’est fait attaquer de toutes parts, par la gauche laïque, dont Jean-Pierre Chevènement, qui voulait mettre fin au statut [concordataire] de l’Alsace-Lorraine, et plus discrètement, par le cardinal Lustiger, qui refusait que les musulmans soient sur pied d’égalité avec l’Église catholique. Il y a une ambiguïté profonde de l’Église catholique sur ce sujet que l’on ne retrouve pas chez les protestants.

Derrière l’échec de la lutte contre la radicalisation, il y a l’impossibilité de réguler internet, les réseaux sociaux et Google. Qu’en pensez-vous ?

Même si l’on parvient un jour à contrôler la propagande de Daesh sur des sites extrémistes, on ne contrôlera jamais Facebook. Les jeunes trouveront toujours des moyens de contourner les interdictions. La vision pédagogique de Jean-Michel Blanquer, le ministre de l’Éducation nationale, pose un problème. Il voit les élèves comme des bouteilles vides : on leur bourrait le crâne avec la religion et, maintenant, avec « du laïc ».

Il y a un siècle, ou même il y a cinquante ans, cela aurait pu faire sens, car l’école était le vrai lieu de la formation et de la transmission des savoirs. Aujourd’hui, tout se passe sur internet. Croire qu’en enseignant la normativité laïque on va refouler le champ religieux est aberrant : ce dernier va se développer sans contrôle sur les réseaux sociaux.

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